Marguerite Yourcenar: Nuestra señora de las golondrinas

El monje Therapion había sido en su juventud el discípulo más fiel del gran Atanasio; era brusco, austero, dulce tan sólo con las criaturas en quienes no sospechaba la presencia de los demonios. En Egipto había resucitado y evangelizado a las momias; en Bizancio había confesado a los Emperadores: había venido a Grecia obedeciendo a un sueño, con la intención de exorcizar a aquella tierra aûn sometida a los sortilegios de Pan.

Se encendía de odio cuando veía los árboles sagrados donde los campesinos, cuando
enferman de fiebre, cuelgan unos trapos encargados de temblar en su lugar al menor soplo de viento de la noche; se indignaba al ver los falos erigidos en los campos para obligar al suelo a producir buenas cosechas, y los dioses de arcilla escondidos en el hueco de los muros y en la concavidad de los manantiales. Se había construido con sus propias manos una estrecha cabaña a orillas del Cefiso, poniendo gran cuidado en no emplear más que materiales bendecidos. Los campesinos compartían con él sus escasos alimentos y aunque aquellas gentes estaban macilentas, pálidas y desanimadas, debido al hambre y a las guerras que les habían caído encima, Therapíon no conseguía acercarlos al cielo.
Adoraban a Jesús, Hijo de María, vestido de oro como un sol naciente, mas su obstinado corazón seguía fiel a las divinidades que viven en los árboles o emergen del burbujeo de las aguas; todas las noches depositaban, al pie del plátano consagrado a las Ninfas, una escudilla de leche de la única cabra que les quedaba; los muchachos se deslizaban al mediodía bajo los macizos de árboles para espiar a las mujeres de ojos de ónice, que se alimentan de tomillo y miel. Pululaban por todas partes y eran hijas de aquella tierra seca y dura donde, lo que en otros lugares se dispersa en forma de vaho, adquiere en seguida figura y sustancia reales. Veíanse las huellas de sus pasos en la greda de sus fuentes, y la blancura de sus cuerpos se confundía desde lejos con el espejo de las rocas. Incluso sucedía a veces que una Ninfa mutilada sobreviviese todavía en la viga mal pulida que sostenía el techo y, por la noche, se la oía quejarse o cantar. Casi todos los días se perdía alguna cabeza de ganado, a causa de sus hechicerías, allá en la montaña, y hasta meses más tarde no lograban encontrar el montoncito que formaban sus huesos. Las Malignas cogían a los niños de la mano y se los llevaban a bailar al borde de los precipicios; sus pies ligeros no tocaban la tierra, pero en cambio el abismo se tragaba los pesados cuerpecillos de los niños. O bien alguno de los muchachos jóvenes que les seguían la pista regresaba al pueblo sin aliento, tiritando de fiebre y con la muerte en el cuerpo tras haber bebido agua de un manantial. Cuando ocurrian estos desastres, el monje Therapion mostraba el puño en dirección a los bosques donde se escondían aquellas Malditas, pero los campesinos continuaban amando a las frescas hadas casi invisibles y les perdonaban sus fechorías igual que se le perdona al sol cuando descompone el cerebro de los locos, y al amor que tanto hace sufrir.
El monje las temía como a una banda de lobas, y le producían tanta inquietud como un rebaño de prostitutas. Aquellas caprichosas beldades no lo dejaban en paz: por las noches sentía en su rostro su aliento caliente como el de un animal a medio domesticar que rondase tímidamente por la habitación. Si se aventuraba por los campos, para llevar el viático a un enfermo, oía resonar tras sus talones el trote caprichoso v entrecortado de aquellas cabras jóvenes. Cuando, a pesar de sus esfuerzos, terminaba por dormirse a la hora de la oración, ellas acudían a tirarle nocentemente de la barba. No trataban de seducirlo, pues lo encontraban feo, ridículo y muy viejo, vestido con aquellos hábitos de estameña parda y, pese a ser muy bellas, no despertaban en él ningún deseo impuro, pues su desnudez le repugnaba igual que la carne pálida de los gusanos o el dermo liso de las culebras. No obstante, lo inducían a tentación, pues acababa por poner en duda la sabiduría de Dios, que ha creado tantas criaturas inútiles y perjudiciales, como si la creación no fuera sino un juego maléfico con el que El se complaciese. Una mañana, los aldeanos encontraron a su monje serrando el plátano de las Ninfas y se afligieron por partida doble, pues, por una parte, temían la venganza de las hadas -que se marcharían llevándose consigo fuentes y manantiales-, y por otra parte, aquel plátano daba sombra a la plaza, en donde acostumbraban a reunirse para bailar.
Mas no hicieron reproche alguno al santo varón, por miedo a malquistarse con el Padre que está en los cielos y que suministra la lluvia y el sol. Se callaron, y los proyectos del monje Therapion contra las Ninfas viéronse respaldados por aquel silencio.
Ya no salía nunca sin coger antes dos pedernales, que escondía entre los pliegues de su manga, y por la noche, subrepticiamente, cuando no veía a ningún campesino por los campos desiertos, prendía fuego a un viejo olivo, cuyo cariado tronco le parecía ocultar a unas diosas, o a un joven pino escamoso, cuya resina se vertía como un llanto de oro. Una forma desnuda se escapaba de entre las hojas y corría a reunirse con sus compañeras, inmóviles a lo lejos como corzas asustadas, el santo monje se regocijaba de haber destruido uno de los reductos del Mal. Plantaba cruces por todas partes y los jóvenes animales divinos se apartaban, huían de la sombra de aquel sublime patíbulo, dejando en torno al pueblo santificado una zona cada vez más amplia de silencio y de soledad. Pero la lucha proseguía pie tras pie por las primeras cuestas de la montaña, que se defendía con sus zarzas cuajadas de espinas y sus piedras resbaladizas, haciendo muy difíal desalojar de allí a los dioses. Finalmente, envueltas en oraciones y fuego, debilitadas por la ausencia de ofrendas, privadas de amor desde que los jóvenes del pueblo se apartaban de ellas, las Ninfas buscaron refugío en un vallecito desierto, donde unos cuantos pinos negros plantados en un suelo arcilloso recordaban a unos grandes pájaros que cogiesen con sus fuertes garras la tierra roja y moviesen por el cielo las mil puntas finas de sus plumas de águila. Los manantiales que por allí corrían, bajo un montón de piedras informes, eran harto fríos para atraer a lavanderas y pastores. Una gruta se abría a mitad de la ladera de una colina y a ella se accedía por un agujero apenas lo bastante ancho para dejar pasar un cuerpo. Las Ninfas se habían refugiado allí desde siempre, en las noches en que la tormenta estorbaba sus juegos, pues temían al rayo, como todos los animales del bosque, y era asimismo allí donde acostumbraban dormir en
las noches sin luna. Unos pastores jóvenes presumían de haberse introducido una vez en aquella caverna, con peligro de su salvación y del vigor de su juventud, y no cesaban de alabar aquellos dulces cuerpos, visibles a medias en las frescas tinieblas, y aquellas cabelleras que se adivinaban, más que se palpaban. Para el monje Therapion, aquella gruta escondida en la ladera de la peña era como un cáncer hundido en su propio seno, y de pie a la entrada del valle, con los brazos alzados, inmóvil durante horas enteras, oraba al cielo para que le ayudase a destruir aquellos peligrosos restos de la raza de los dioses.
Poco después de Pascua, el monje reunió una tarde a los más fieles y más recios de sus feligreses; les dio picos y linternas; él cogió un crucifjo y los guió a través del laberinto de colinas, por entre las blandas tinieblas repletas de savia, ansioso de aprovechar aquella noche oscura. El monje Therapion se paró a la entrada de la gruta y no permitió que entraran allí sus fieles, por miedo a que fuesen tentados. En la sombra opaca oíanse reír ahogadamente los manantiales. Un tenue ruido Palpitaba, dulce como la brisa en los pinares: era la respiración de las Ninfas dormidas, que soñaban con la juventud del mundo, en los tiempos en que aún no existía el hombre y en que la tierra daba a luz a los árboles, a los animales y a los dioses. Los aldeanos encendieron un gran fuego, mas hubo que renunciar a quemar la roca; el monje les ordenó que amasaran cemento y acarreasen piedras. A las primeras luces del alba empezaron a construir una capillita adosada a la ladera de la colina, delante de la entrada de la gruta maldita. Los muros aún no se habían secado, el tejado no estaba puesto todavía y faltaba la puerta, pero el monje Therapion sabía que las Ninfas no intentarían escapar atravesando el lugar santo, que él ya había consagrado y endecido. Para mayor seguridad había plantado al fondo de la capilla, allí donde se abría la boca de la gruta, un Cristo muy grande, pintado en una cruz de cuatro brazos desiguales, y las Ninfas, que sólo sabían sonreír, retrocedían horrorizadas ante aquella imagen del Ajusticiado. Los primeros rayos del sol se estiraban tímidamente hasta el umbral de la caverna: era la hora en que las desventuradas acostumbraban a salir, para tomar de los árboles cercanos su primera colación de rocío; las cautivas sollozaban, suplicaban al monje que las ayudara y en su inocencia le decían que -en caso de que les permitiera huir- lo amarían. Continuaron los trabajos durante todo el día y hasta la noche se vieron lágrimas resbalando por las piedras, y se oyeron toses y gritos roncos parecidos a las quejas de los animales heridos. Al día siguiente colocaron el tejado y lo adornaron con un ramo de flores; ajustaron la puena y la cerraron con una gruesa llave de hierro. Aquella misma noche, los cansados aldeanos regresaron al pueblo, pero el monje Therapion se acostó cerca de la capilla que había mandado edificar y, durante toda la noche, las quejas de sus prisioneras le impidieron deliciosamente dormir.
No obstante, era compasivo, se enternecía ante un gusano hollado por los pies o ante un tallo de flor roto por culpa del roce de su hábito, pero en aquel momento parecía un hombre que se regocija de haber emparedado, entre dos ladrillos, un nido de víboras.
Al día siguiente, los aldeanos trajeron cal y embadurnaron con ella la capilla, por dentro y por fuera; adquirió el aspecto de una blanca paloma acurrucada en el seno de la roca. Dos lugareños menos miedosos que los demás se aventuraron dentro de la gruta para blanquear sus paredes húmedas y porosas, con el fin de que el agua de las fuentes y la miel de las abejas dejaran de chorrear en el interior del hermoso antro, y de sostener así la vida desfalleciente de las mujeres hadas. Las Ninfas, muy débiles, no tenían ya fuerzas para manifestarse a los humanos; apenas podía adivinarse aquí y allá, vagamente, en la penumbra, una boca joven contraída, dos frágiles manos suplicantes o el pálido color de rosa de un pecho desnudo. O asimismo, decuando en cuando, al pasar por las asperidades de la roca sus gruesos dedos blancos de cal, los aldeanos sentían huir una cabellera suave y temblorosa como esos culantrillos que crecen en los sitios húmedos y abandonados. El cuerpo deshecho de las Ninfas se descomponía en forma de vaho, o se preparaba a caer convertido en polvo, como las alas de una mariposa muerta; seguían gimiendo, pero había que aguzar el oído pata oír aquellas débiles quejas; ya no eran más que almas de Ninfas que lloraban.
Durante toda la noche siguiente el monje Therapion continuó montando su guardia de oración a la entrada de la capilla, como un anacoreta en el desierto. Se alegraba de pensar que antes de la nueva luna las quejas habrîan cesado y las Ninfas, muertas ya de hambre, no serían más que un impuro recuerdo. Rezaba para apresurar el instante en que la muerte liberaría a sus prisioneras, pues empezaba a compadecerlas a pesar suyo, y se avergonzaba de su debilidad. Ya nadie subía hasta donde él estaba; el pueblo parecía tan lejos como si se hallara al otro extremo del mundo; ya no vislumbraba, en la vertiente opuesta al valle, más que la tierra roja, unos pinos y un sendero casi tapado por las agujas de oro. Sólo oía los estertores de las Ninfas, que iban disminuyendo, y el sonido cada vez más ronco de sus propias oraciones.
En la tarde de aquel día vio venir por el sendero a una mujer que caminaba hacia él, con la cabeza baja, un poco encorvada; llevaba un manto y un pañuelo negros, pero una luz misteriosa se abría camino a través de la tela oscura, como si se hubiera echado la noche sobre la mañana. Aunque era muy joven, poseía la gravedad, la lentitud y la dignidad de una anciana y su dulzura era parecida a la del racimo de uvas maduras y a la de la flor perfumada. Al pasar por delante de la capilla miró atentamente al monje, que se vio turbado en sus oraciones.
-Este sendero no lleva a ninguna parte, mujer -le dijo-. ¿De dónde vienes?
-Del Este, como la mañana -respondió la joven-. ¿Y qué haces tú aquí, anciano monje?
-He emparedado en esta gruta a las Ninfas que infestaban la comarca -dijo el monje-, y delante de su antro he edificado una capilla. Ellas no se atreven a atravesarla para huir porque están desnudas, y a su manera tienen temor de Dios. Estoy esperando a que se mueran de hambre y de frío en la caverna y cuando esto suceda, la paz de Dios reinará en los campos.
-¿Y quién te dice que la paz de Dios no se extiende también a las Ninfas lo mismo que a los rebaños de cabras? -respondió la joven- ¿No sabes que en tiempos de la Creación, Dios olvidó darle alas a ciertos ángeles, que cayeron en la tierra y se instalaron en los bosques, donde formaron la raza de Pan y de las Ninfas? Y otros se instalaron en una montaña, en donde se convirtieron en dioses olímpicos. No exaltes, como hacen los paganos, la criatura a expensas del Creador, pero no te escandalices tampoco de Su Obra. Y dale gracias a Dios en tu corazón por haber creado a Diana y a Apolo.
-Mi espíritu no se eleva tan alto -dijo humildemente el monje-. Las Ninfas importunan a mis feligreses y ponen en peligro su salvación, de la que yo soy responsable ante Dios, y por eso las perseguiré aunque tenga que ir hasta el Infierno.
-Y se tendrá en cuenta tu celo, honrado monje -dijo sonriendo la joven-. Pero ¿no puede haber un medio de conciliar la vida de las Ninfas y la salvación de tus feligreses?
Su voz era dulce, como la música de una flauta. El monje, inquieto, agachó la cabeza. La joven le puso la mano en el hombro y le dijo con gravedad:
-Monje, déjame entrar en esa gruta. Me gustan las grutas, y compadezco a los que en ellas buscan refugio. En una gruta traje yo al mundo a mi Hijo, y en una gruta lo confié sin temor a la Muerte, con el fin de que naciera por segunda vez en su Resurrección.
El anacoreta se apartó para dejarla pasar. Sin vacilar, se dirigió ella a la entrada de
la caverna, escondida detrás del altar. La enorme cruz tapaba la abertura; la apartó con cuidado, como un objeto familiar, y se introdujo en el antro.
Se oyeron en las tinieblas unos gemidos aún más agudos, un piar de pájaros y roces de alas. La joven hablaba con las Ninfas en una lengua desconocida, que acaso fuera la de los pájaros o la de los ángeles. Al cabo de un instante volvió a aparecer al lado del monje, que no había parado de rezar.
-Mira, monje... -le dijo-. Y escucha...
Innumerables grititos estridentes salían de debajo de su manto. Separó las puntas
del mismo y el monje Therapion vio que llevaba entre los pliegues de su vestido
centenares de golondrinas. Abrió ampliamente los brazos, como una mujer en oración, y dio así suelta a los pájaros. Luego dijo, con una voz tan clara como el sonido del arpa: -Id, hijas mías...
Las golondrinas, libres, volaron en el cielo de la tarde, dibujando con el pico y las alas signos indescifrables. El anciano y la joven las siguieron un instante con la mirada, y luego la viajera le dijo al solitario:
-Volverán todos los años, y tú les darás asilo en mi iglesia. Adiós, Therapion.
Y María se fue por el sendero que no lleva a ninguna parte, como mujer a quien poco importa que se acaben los caminos, ya que conoce el modo de andar por el cielo. El monje Therapion bajó al pueblo y al día siguiente, cuando subió a decir misa en la capilla, la gruta de las Ninfas se hallaba tapizada de nidos de golondrinas. Volvieron todos los años y se metían en la iglesia, muy ocupadas en dar de comer a sus pequeñuelos o consolidando sus casas de barro, y muy a menudo, el monje Therapion interrumpía sus oraciones para seguir con mirada enternecida sus amores y sus juegos, pues lo que les está prohibido a las Ninfas les está permitido a las golondrinas.

Juan Carlos Gómez: Aventuras cinematográficas

Las películas polacas sobre Gombrowicz van de regulares a malas. Harina de otro costal es "Gombrowicz o la seducción", una película dirigida por Alberto Fischerman, uno de los mejores films argentinos de los años ochenta para algunos críticos, para otros, uno de los mejores de los últimos veinte años, y para otros más una de las mejores filmaciones argentinas de todos los tiempos. Cuando la premiaron en el festival de Rotterdam en el año 1986, Hubert Bals, el creador y director de este festival dijo cosas interesantes.
"Un film como "Gombrowicz o la seducción", por ejemplo, parte de una idea totalmente nueva y se convierte en una obra fascinante que no puede dejar de verse hasta el final, y así es como debe hacerse el cine. Es un film que enriquece al espectador"
Después del estreno los discípulos empezaron a dar algunas dentelladas, el Esperpento, pongamos por caso, andaba diciendo por ahí que el Buhonero Mercachifle sobraba en la película, y Quilombo que el que sobraba era el Mariposón.
Sobraran o no sobraran la cuestión es que el que se hizo famoso fue el cuarteto Gombrowicz, integrado por sus discípulos dilectos: Mariano Betelú, Jorge Di Paola, Alejandro Rússovich y yo.
El nombre de cuarteto se lo puso el Ezquizoide, coguionista del film junto a Fischerman, en uno de esos intervalos de lucidez que le venían a la cabeza de vez en cuando, muy resentido con Fischerman porque, según decía en voz baja para que no lo escuchara el director, el único guionista había sido él.
"Mariano Betelú guarda las llaves del reino. Su haber es la memoria del detalle, el documento fichado, los originales de cartas, las inesperadas fotos, el más rico anecdotario. Betelú es, además, un caso afortunado de transparencia. Dueño de un humor artero e inclaudicable y de una ironía tan fina como sus caligráficos y enigmáticos dibujos, representa la posibilidad del equilibrio en el cuarteto por momentos tempestuoso”
"Rússovich, el filósofo de Goya, es, tanto como Gómez, un hombre que ha cultivado largamente la máscara. En su caso, esta persona se encuentra a la total merced de su inteligencia, él opera sobre ella, él decide y define a cada momento su personalidad en un juego de alternativas que durante largos meses de entrevistas previas a la filmación, llegó por momentos a fascinarnos"
"Pero la máscara es también un atributo de Juan Carlos Gómez, salvo que en él ha adoptado formas permanentes. Sospecho que Gómez –el matemático y filósofo– es quien más profundamente ha sido marcado por la ácida influencia de Gombrowicz en ese particular sentido de la representación como una de las maneras de la espontaneidad. Es curioso, y estimulante, comprobar de qué modo Rússovich y Gómez entran inmediatamente en conflicto –amistoso, por cierto–, disputándose el legendario afecto de Gombrowicz o la propiedad original de un concepto referido a la estética personal del escritor polaco"
"En cuanto al narrador Jorge Di Paola, supo siempre –y desde muy joven– moverse en la irreverencia. Dipi, que buena parte de este año estuvo oculto en Tandil escribiendo una novela, volvió para aportar al cuarteto esa enorme capacidad que posee para desarreglar las cosas y volverlas a disponer según sus designios"
El anárquico Asno, sin embargo, contra todo lo que podría parecer, preparó con mucho cuidado la bajada por una escalera con Quilombo, una de las escenas más logradas del film, estudiando de memoria las palabras de Antonio frente al cadáver de César en el drama de Shakespeare. Lo que sí es cierto también es que hubo que repetir la toma una docena de veces porque se olvidaba del parlamento.
El Ezquizoide estaba subyugado con la película, tanto es así que le pidió permiso a Fischerman para disfrazarse de mozo y servirnos café mientras nos filmaban.
El Buey Corneta también estaba seducido por "Gombrowicz o la seducción". Remata una larga nota que apareció un mes después del estreno de la película con una referencia al cuarteto.
"Ninguno de los cuatro discípulos (Rússovich, Gómez, Betelú y Di Paola) es actor, pero los cuatro representan sus papeles en "Gombrowicz o la seducción". Obligados a repetir escenas, situaciones y textos que verdaderamente los unieron al escritor polaco, sus interpretaciones están impregnadas de una admirable extrañeza"
Un estudiante francés, en el año del centenario de Gombrowicz, se acercó a mí en la Feria del libro y me pidió que le firmara un ejemplar del "Diario": –¿Usted me podría informar si Gombrowicz escribió algo sobre cine?; –Muy poco, me acuerdo de un comentario que me hizo cuando en el año 1964 lo enteré de que Beatriz Guido y Leopoldo Torre Nilsson se proponían filmar "Pornografía".
"Goma, corre, averigüe que es lo de filmar la Pornografía, que no me hagan una chanchada, sépalo se trata de treinta o cuarenta mil dólares. Hable con Arnesto si es que tontamente no se peleó con él. Si no, que Ada le hable. Averigüen con discreción. Yo no sé nada de eso"
Pero algo más había escrito sobre cine. Unos meses antes de su muerte "Le Figaro" le mandó a Gombrowicz un cuestionario con preguntas sobre el cine. Les respondió que por el momento no estaba en sus planes escribir un guión cinematográfico, pero que si hubiera que llevar alguno de sus libros al cine elegiría "Pornografía" y "Cosmos". Los consejos que le daría al director de "Pornografía" serían los de que habría que filmarla sin pornografía, nada más que sensualidad y poesía, pues pornografía es tan sólo un título irónico.
De mis aventuras gombrowiczianas cinematográficas recuerdo la de una noche de mucho calor, en el Rex; el Alemán, Gombrowicz y yo decidimos ir al cine para aliviarnos con la refrigeración. Caímos en una sala donde estaban pasando La Gran Guerra, una película que venía precedida de una crítica muy buena, con Gassman y Sordi en lo papeles protagónicos. Pasados quince minutos, más o menos, Gombrowicz no aguantó más, nos tuvimos que ir del cine. Un dramma giocoso, donde la risa, la guerra, el dolor y la burla se sientan a la misma mesa. El demonio de Gombrowicz era el dolor, no podía soportar pues que se lo tratara con la ligereza con la que lo tratan los italianos en esa película.
Aunque en la foto no se nota hay que decir que a Fischerman no le interesaba demasiado Gombrowicz, lo que sí le interesaba era la relación que habíamos tenido nosotros con él, sin embargo, por esta vía indirecta alcanzó una aproximación cinematográfica a Gombrowicz que resultó conmovedora, cosa que no consiguieron ninguna de las películas polacas.

Cristina Caballero: Los visitantes

… en la piedra muca aún se distraen las Voces
y la serpiente sendero pardea sólo por un momento
antes de despertar
pues la Verdad es enemiga de la esperanza.



LOS VISITANTES

Llegaron mientras dormía, el líquido en sus venas los hacía resplandecer, pero hay noches así: aciagas, como el árbol del espino. Estaciones ausentes de agua lustral, que habitan lejos, cayendo sin descanso … antiguos filos, hojas secas en su cabeza.
Al principio no hubo ruidos, sólo un arrastrarse por el tejado y aquella luz rodeándolo despacio; luego, escuchó una lluvia sorda caer veloz en las láminas de cobre. Miró por la ventana el irisado paisaje lleno de espejos, y el resplandor manchando aquel camino de serpiente; escamas descoloridas en las baldosas, sus ojos de veinte mil pupilas oscilaron de un fragmento a otro en medio de la tormenta Nadaaaa haaaa cambiadooooo aleteó el insecto confundido y miríadas de piel muerta de su piel ajena y última cayeron blancas de las extremidades que lo cubrían aún ¿Y ahora qué? … Calma, calma … si son Ellos, no puedes recibirlos así … ¿y si no son? gruesas gotas traspasaron el frágil abrigo que lo cubría Tal vez, Ellos no existen … Quizás sean sólo sombras … Se afanó en tareas inútiles Yendo de un sitio a otro De un cuarto interminable hasta el siguiente Con los pies descalzos Hace falta una jabonera y toallas en el baño, debo tener alguna bordada por ahí … está sin terminar pero hay tiempo hasta la luna llena y si todo falla, me queda el recurso de ofrecerles un thé … tscha de amaranto … lavanda … canela … mirra … ¿Qué haces? … (Sí, ¿qué hago, buscando y rebuscando en esta alacena que no es mía?) Las hojas del almendro rasgaron al otro lado del balcón con sus fibras secas Aún no es otoño … No es otoño pensó incrédulo el insecto Y vio el baúl donde había guardado para siempre el pastel de escanda y el velo naranja de esa boda que nunca aconteció Murmullos deshilvanados enredaron su cuerpo Hilos que brotaban del azogue cegándolo … hay tanta luz aquí gritó mudo del espanto al verlos entrar por los agujeros de la puerta que el filo luminoso de los Vigilantes había abierto Escarabajos corrían frenéticos con sus bolas de estiércol Cucarachas polillas hormigas profanaban sus dominios Y por una milésima de segundo la nubiniebla en que habita el campo manchado de sangre anegó sus ojos ciegos Y supo que ya no podría despertar

Colegio Jean Piaget: JUEGOS POÉTICOS

Juegos Poéticos
La poesía es un juego de palabras, para algunos es parte de su vida, para otros es lectura, mientras unos la ignoran, otros la desean. Estos poemas son el resultado de jugar y meditar con las palabras de célebres escritores, y leer que pasaba, como siempre la sorpresa es un elemento presente y grato ante nuestros ojos.

I
Pájaros
todos iban a misa
Yo había pecado
y mis oraciones
no servían de nada
Mi cuerpo se desvanecía
Ante la presencia de Dios

Elizabeth Triana Velázquez

II
El mar nada en la lluvia sin sentido
esperando que el árbol
nade a la puerta del sol
Gabino Gutiérrez

III
Mis manos vuelan como pájaros heridos
al dibujar sobre el papel, como mis ojos
observan lo que escribe el corazón
…………..
Vivo, sufro, lloro
para caer con el manto negro sagrado
Julieta Laria Morales

IV
El pensamiento toca con los dedos
de tejedor, el instante
Existo como estas palabras muertas…
……………
Las hojas encanecen
al transcurrir de los años,
El tronco lleva en su dureza,
la experiencia de las estaciones,
cabe en su interior
la fortaleza de las lluvias,
Sus raíces
Penetran tu suelo
suelo fértil y suave
abrazando como amante
Llevas tu vida
junto a este espacio, el que conoces
Y en el que morirás
Sembrando nuevos aires,
Aires tenues y fortificantes;
Esta vida
Ha pasado ya
……..
Cansado esta mi ser
de creer en los sueños,
sueños que no existen,
en una simple ilusión,
que engaña a los seres
imaginando una anhelante canción
………
Estoy
Y
No estoy
avanzando hacia atrás,
llegando como aire,
Fuego apagado, agua incendiada,
Con el aura en tus manos.

Janay Gallardo Ruíz

V
La lluvia alcanzó con los dedos
el momento en que escribió
estas palabras suaves
……..
Cada palabra surge del interior
asciende como un huracán
lleno de rabia que exige justicia
……….
Tus ojos negros como el alma
El corazón resiente a la par todas tus mentiras
Tus manos tibias rozan mi piel helada
……….

El mar esta lleno de barcos de piedra
Las botellas son tan frágiles como las nubes
Las tardes de verano son puertas
que cerradas contemplan el amor
………
Mis manos tiemblan
al escuchar tu voz
El engaño es una espina en la mano
Mis piernas se estremecen
al sentir el aire soplar
El amor es tan fuerte como un brazo
arraigado de un árbol
El rostro de un niño triste
es como un árbol en otoño.
……..
Me empiezo a desesperar
Como leona en celo
No pienso reflexionar
Toca mi mano
Siente la inagotable lucha
Que no estoy dispuesta a dejar.
Laura Sosa Teobal

VI
El mar es traicionero como tu amor
Las nubes existen cuando miro tu rostro
Se abre la puerta
Espero con fuerza
Estés ahí
…….
Tu amor es como el mar a los pescadores
Cuando el viento los aleja
Como una ola hunde a los navíos
espinas al corazón

Esmeralda

VII
El árbol nada en una lluvia sin sentido
como el libro escribe en la boca del paisaje;
Mientras tanto la mar pinta el temor
de los conciertos matutinos
y los papeles siguen la voz del silencio.
La casa ríe como una jaula de luces
El sombrero suelta un collar de caracoles,
El zapato juega en la puerta del sol
Las hojas pinchan hojas como frutas
Mientras el ventilador
camina como un lagarto de miedo .

Rosa Leticia Ruíz
Julieta Laria Morales

Alumnos de la materia Creación literaria en la Universidad Jean Piaget

Rosi Murillo: POEMAS

ELLA ESTÁ

Quien hubiera creído que se hallaba sola en el aire.
completamente sola, flotando en nada
se podía sentir, llenó el espacio vacío que aturdía
lo llenó de ausencia, de soledad, de incertidumbre.
y lo llenó también de ese ser suyo
que mientras pudo lo entregó sonrisas, en amor en vida
y fui sintiendo que ya no estaba sola
que una parte mía flotaba con ella
y sentí que podía reír, me dejo reír, pero no pude





BUSQUEDA

Tu corazón penumbra a barco sin latido
partió al alba
dejó la luna flotando en sueños
navegó por cielos de indomables olas
siguió la estela que al amor llevaba
y cada latido que perdía en el agua
velaba a sus ojos
con nube sobre nube
de otoño desbordado

José Ortega y Gasset: Creer y pensar

I
Las ideas se tienen; en las creencias se está. -"Pensar en las cosas" y "contar con ellas".
Cuando se quiere entender a un hombre, la vida de un hombre, procuramos ante todo
averiguar cuáles son sus ideas. Desde que el europeo cree tener "sentido histórico", es ésta la exigencia más elemental. ¿Cómo no van a influir en la existencia de una persona sus ideas y las ideas de su tiempo? La cosa es obvia. Perfectamente; pero la cosa es también bastante equívoca, y, a mi juicio, la insuficiente claridad sobre lo que se busca cuando se inquieren las ideas de un hombre -o de una época- impide que se obtenga claridad sobre su vida, sobre su historia. Con la expresión "ideas de un hombre" podemos referirnos a cosas muy diferentes. Por ejemplo: los pensamientos que se le ocurren acerca de esto o de lo otro y los que se le ocurren al prójimo y él repite y adopta.
Estos pensamientos pueden poseer los grados más diversos de verdad.
Incluso pueden ser "verdades científicas". Tales diferencias, sin embargo, no importan
mucho, si importan algo, ante la cuestión mucho más radical que ahora planteamos. Porque,
sean pensamientos vulgares, sean rigorosas "teorías científicas", siempre se tratará de
ocurrencias que en un hombre surgen, originales suyas o insufladas por el prójimo. Pero esto implica evidentemente que el hombre estaba ya ahí antes de que se le ocurriese o adoptase la idea. Ésta brota, de uno u otro modo dentro de una vida que preexistía a ella. Ahora bien, no hay vida humana que no esté desde luego constituida por ciertas creencias básicas y, por decirlo así, montada sobre ellas. Vivir es tener que habérselas con algo: con el mundo y consigo mismo. Mas ese mundo y ese "sí mismo" con que el hombre se encuentra le aparecen ya bajo la especie de una interpretación, de "idea" sobre el mundo y sobre sí mismo.
Aquí topamos con otro estrato de ideas que un hombre tiene. Pero ¡cuán diferente de
todas aquellas que se le ocurren o que adopta! Estas "ideas" básicas que llamo "creencias" –ya se verá por qué- no surgen en tal día y hora dentro de nuestra vida, no arribamos a ellas por un acto particular de pensar, no son, en suma, pensamientos que tenemos, no son ocurrencias ni siquiera de aquella especie más elevada por su perfección lógica y que denominamos razonamientos. Todo lo contrario: esas ideas que son, de verdad, "creencias" constituyen el continente de nuestra vida y, por ello, no tienen el carácter de contenidos particulares dentro de ésta. Cabe decir que no son ideas que tenemos, sino ideas que somos. Más aún: precisamente porque son creencias radicalísimas, se confunden para nosotros con la realidad misma -son nuestro mundo y nuestro ser-, pierden, por tanto, el carácter de ideas, de pensamientos nuestros que podían muy bien no habérsenos ocurrido.
Cuando se ha caído en la cuenta de la diferencia existente entre esos dos estratos de
ideas aparece, sin más, claro el diferente papel que juegan en nuestra vida. Y, por lo pronto, la enorme diferencia de rango funcional.
De las ideas-ocurrencias -y conste que incluyo en ellas las verdades más rigorosas de la
ciencia- podemos decir que las producimos, las sostenemos, las discutimos, las propagamos, combatimos en su pro y hasta somos capaces de morir por ellas. Lo que no podemos es... vivir de ellas. Son obra nuestra y, por lo mismo, suponen ya nuestra vida, la cuál se asienta en ideas-creencias que no producimos nosotros, que, en general, ni siquiera nos formulamos y que, claro está, no discutimos ni propagamos ni sostenemos. Con las creencias propiamente no hacemos nada, sino que simplemente estamos en ellas. Precisamente lo que no nos pasa jamás -si hablamos cuidadosamente- con nuestras ocurrencias. El lenguaje vulgar ha inventado certeramente la expresión "estar en la creencia". En efecto, en la creencia se está, y la ocurrencia se tiene y se sostiene. Pero la creencia es quien nos tiene y sostiene a nosotros.
Hay, pues, ideas con que nos encontramos -por eso las llamo ocurrencias- e ideas en
que nos encontramos, que parecen estar ahí ya antes de que nos ocupemos en pensar.
Una vez visto esto, lo que sorprende es que a unas y a otras se les llame lo mismo:
ideas. La identidad de nombre es lo único que estorba para distinguir dos cosas cuya
disparidad brinca tan claramente ante nosotros sin más que usar frente a frente estos dos
términos: creencias y ocurrencias. La incongruente conducta de dar un mismo nombre a dos
cosas tan distintas no es, sin embargo, una casualidad ni una distracción.
Proviene de una incongruencia más honda: de la confusión entre dos problemas
radicalmente diversos que exigen dos modos de pensar y de llamar no menos dispares.
Pero dejemos ahora este lado del asunto: es demasiado abstruso. Nos basta con hacer
notar que "idea" es un término del vocabulario psicológico y que la psicología, como toda
ciencia particular, posee sólo jurisdicción subalterna. La verdad de sus conceptos es relativa al punto de vista particular que la constituye, y vale en el horizonte que ese punto de vista crea y acota. Así, cuando la psicología dice de algo que es una "idea", no pretende haber dicho lo más decisivo, lo más real sobre ello.
El único punto de vista que no es particular y relativo es el de la vida, por la sencilla
razón de que todos los demás se dan dentro de ésta y son meras especializaciones de aquél.
Ahora bien, como fenómeno vital la creencia no se parece nada a la ocurrencia: su función en el organismo de nuestro existir es totalmente distinta y, en cierto modo, antagónica. ¿Qué importancia puede tener en parangón con esto el hecho de que, bajo la perspectiva
psicológica, una y otra sean "ideas" y no sentimientos, voliciones, etcétera?
Conviene, pues, que dejemos este término -"ideas"- para designar todo aquello que en
nuestra vida aparece como resultado de nuestra ocupación intelectual. Pero las creencias se
nos presentan con el carácter opuesto.
No llegamos a ellas tras una faena de entendimiento, sino que operan ya en nuestro
fondo cuando nos ponemos a pensar sobre algo. Por eso no solemos formularlas, sino que nos contentamos con aludir a ellas como solemos hacer con todo lo que nos es la realidad misma.
Las teorías, en cambio, aun las más verídicas, sólo existen mientras son pensadas: de aquí que necesiten ser formuladas.
Esto revela, sin más, que todo aquello en que nos ponemos a pensar tiene ipso facto
para nosotros una realidad problemática y ocupa en nuestra vida un lugar secundario si se le
compara con nuestras creencias auténticas. En éstas no pensamos ahora o luego: nuestra
relación con ellas consiste en algo mucho más eficiente; consiste en... contar con ellas,
siempre, sin pausa. Me parece de excepcional importancia para inyectar, por fin, claridad en la estructura de la vida humana esta contraposición entre pensar en una cosa y contar con ella. El intelectualismo que ha tiranizado, casi sin interrupción, el pasado entero de la filosofía ha impedido que se nos haga patente y hasta ha invertido el valor respectivo de ambos términos.
Me explicaré.
Analice el lector cualquier comportamiento suyo, aun el más sencillo en apariencia. El
lector está en su casa y, por unos u otros motivos, resuelve salir a la calle. ¿Qué es en todo
este su comportamiento lo que propiamente tiene el carácter de pensado, aun entendiendo esta palabra en su más amplio sentido, es decir, como conciencia clara y actual de algo?
El lector se ha dado cuenta de sus motivos, de la resolución adoptada, de la ejecución
de los movimientos con que ha caminado, abierto la puerta, bajado la escalera. Todo esto en
el caso más favorable. Pues bien, aun en ese caso y por mucho que busque en su conciencia, no encontrará en ella ningún pensamiento en que se haga constar que hay calle. El lector no se ha hecho cuestión ni por un momento de si la hay o no la hay. ¿Por qué? No se negará que para resolverse a salir a la calle es de cierta importancia que la calle exista. En rigor, es lo más importante de todo, el supuesto de todo lo demás. Sin embargo, precisamente de ese tema tan importante no se ha hecho cuestión el lector, no ha pensado en ello ni para negarlo ni para afirmarlo ni para ponerlo en duda. ¿Quiere esto decir que la existencia o no existencia de la calle no ha intervenido en su comportamiento? Evidentemente, no. La prueba se tendría si al llegar a la puerta de su casa descubriese que la calle había desaparecido, que la tierra concluía Librodot Creer y pensar José Ortega y Gasset en el umbral de su domicilio o que ante él se había abierto una sima. Entonces se produciría en la conciencia del lector una clarísima y violenta sorpresa. ¿De qué? De que no había aquélla. Pero ¿no habíamos quedado en que antes no había pensado que la hubiese, no se había hecho cuestión de ello? Esta sorpresa pone de manifiesto hasta qué punto la existencia de la calle actuaba en su estado anterior, es decir, hasta qué punto el lector contaba con la calle aunque no pensaba en ella y precisamente porque no pensaba en ella.
El psicólogo nos dirá que se trata de un pensamiento habitual, y que por eso no nos
damos cuenta de él, o usará la hipótesis de lo subconsciente, etc. Todo ello, que es muy
cuestionable, resulta para nuestro asunto por completo indiferente. Siempre quedará que lo
que decisivamente actuaba en nuestro comportamiento, como que era su básico supuesto, no era pensado por nosotros con conciencia clara y aparte. Estaba en nosotros, pero no en forma consciente, sino como implicación latente de nuestra conciencia o pensamiento. Pues bien, a este modo de intervenir algo en nuestra vida sin que lo pensemos llamo "contar con ello". Y ese modo es el propio de nuestras efectivas creencias.
El intelectualismo, he dicho, invierte el valor de los términos. Ahora resulta claro el
sentido de esta acusación. En efecto, el intelectualismo tendía a considerar como lo más
eficiente en nuestra vida lo más consciente. Ahora vemos que la verdad es lo contrario. La
máxima eficacia sobre nuestro comportamiento reside en las implicaciones latentes de nuestra actividad intelectual, en todo aquello con que contamos y en que, de puro contar con ello, no pensamos.
¿Se entrevé ya el enorme error cometido al querer aclarar la vida de un hombre o de una
época por su ideario; esto es, por sus pensamientos especiales, en lugar de penetrar más
hondo, hasta el estrato de sus creencias más o menos inexpresas, de las cosas con que
contaba? Hacer esto, fijar el inventario de las cosas con que se cuenta, sería, de verdad,
construir la historia, esclarecer la vida desde su subsuelo.

II
El azoramiento de nuestra época.
- Creernos en la razón y no en sus ideas.
- La ciencia casi poesía.
Resumo: cuando intentamos determinar cuáles son las ideas de un hombre o de una
época, solemos confundir dos cosas radicalmente distintas: sus creencias y sus ocurrencias o "pensamientos". En rigor, sólo estas últimas deben llamarse "ideas".
Las creencias constituyen la base de nuestra vida, el terreno sobre que acontece. Porque
ellas nos ponen delante lo que para nosotros es la realidad misma. Toda nuestra conducta,
incluso la intelectual, depende de cuál sea el sistema de nuestras creencias auténticas. En ellas "vivimos, nos movemos y somos". Por lo mismo, no solemos tener conciencia expresa de ellas, no las pensamos, sino que actúan latentes, como implicaciones de cuanto expresamente hacemos o pensamos. Cuando creemos de verdad en una cosa, no tenemos la "idea" de esa cosa, sino que simplemente "contamos con ella".
En cambio, las ideas, es decir, los pensamientos que tenemos sobre las cosas, sean
originales o recibidos, no poseen en nuestra vida valor de realidad. Actúan en ella
precisamente como pensamientos nuestros y sólo como tales. Esto significa que toda nuestra "vida intelectual" es secundaria a nuestra vida real o auténtica y representa en ésta sólo una dimensión virtual o imaginaría. Se preguntará qué significa entonces la verdad de las ideas, de las teorías. Respondo: la verdad o falsedad de una idea es una cuestión de "política interior" dentro del mundo imaginario de nuestras ideas. Una idea es verdadera cuando corresponde a la idea que tenemos de la realidad. Pero nuestra idea de la realidad no es nuestra realidad. Ésta Librodot Creer y pensar José Ortega y Gasset
consiste en todo aquello con que de hecho contamos al vivir. Ahora bien, de la mayor parte de las cosas con que de hecho contamos, no tenemos la menor idea, y si la tenemos -por un
especial esfuerzo de reflexión sobre nosotros mismos- es indiferente, porque no nos es
realidad en cuanto idea, sino, al contrario, en la medida en que no nos es sólo idea, sino
creencia infraintelectual.
Tal vez no haya otro asunto sobre el que importe más a nuestra época conseguir
claridad como este de saber a qué atenerse sobre el papel y puesto que en la vida humana
corresponde a todo lo intelectual. Hay una clase de épocas que se caracterizan por su gran
azoramiento. A esa clase pertenece la nuestra. Mas cada una de esas épocas se azora un poco de otra manera y por un motivo distinto. El gran azoramiento de ahora se nutre últimamente de que tras varios siglos de ubérrima producción intelectual y de máxima atención a ella, el hombre empieza a no saber qué hacerse con las ideas. Presiente ya que las había tomado mal, que su papel en la vida es distinto del que en estos siglos les ha atribuido, pero aún ignora cuál es su oficio auténtico.
Por eso importa mucho que, ante todo, aprendamos a separar con toda limpieza la "vida
intelectual" -que, claro está, no es tal vida- de la vida viviente, de, la real, de la que somos.
Una vez hecho esto y bien hecho, habrá lugar para plantearse las otras dos cuestiones: ¿En
qué relación mutua actúan las ideas y las creencias? ¿De dónde vienen, cómo se forman las
creencias?
Dije en el parágrafo anterior que inducía a error dar indiferentemente el nombre de
ideas a creencias y ocurrencias. Ahora agrego que el mismo daño produce hablar, sin
distingos, de creencias, convicciones, etc., cuando se trata de ideas. Es, en efecto, una
equivocación llamar creencia a la adhesión que en nuestra mente suscita una combinación
intelectual, cualquiera que ésta sea. Elijamos el caso extremo que es el pensamiento científico más rigoroso, por tanto, el que se funda en evidencias. Pues bien, aun en ese caso, no cabe hablar en serio de creencia. Lo evidente, por muy evidente que sea, no nos es realidad, no creemos en ello. Nuestra mente no puede evitar reconocerlo como verdad; su adhesión es automática, mecánica. Pero, entiéndase bien, esa adhesión, ese reconocimiento de la verdad no significa sino esto: que, puestos a pensar en el tema, no admitiremos en nosotros un pensamiento distinto ni opuesto a ese que nos parece evidente. Pero... ahí está: la adhesión mental tiene como condición que nos pongamos a pensar en el asunto, que queramos pensar.
Basta esto para hacer notar la irrealidad constitutiva de toda nuestra "vida intelectual".
Nuestra adhesión a un pensamiento dado es, repito, irremediable; pero, como está en nuestra mano pensarlo o no, esa adhesión tan irremediable, que se nos impondría como la más imperiosa realidad, se convierte en algo dependiente de nuestra voluntad e ipso facto deja de sernos realidad. Porque realidad es precisamente aquello con que contamos, queramos o no.
Realidad es la contravoluntad, lo que nosotros no ponemos; antes bien, aquello con que
topamos.
Además de esto, tiene el hombre clara conciencia de que su intelecto se ejercita sólo
sobre materias cuestionables; que la verdad de las ideas se alimenta de su cuestionabilidad.
Por eso, consiste esa verdad en la prueba que de ella pretendemos dar. La idea necesita de la crítica como el pulmón del oxígeno, y se sostiene y afirma apoyándose en otras ideas que, a su vez, cabalgan sobre otras formando un todo o sistema. Arman, pues, un mundo aparte del mundo real, un mundo integrado exclusivamente por ideas de que el hombre se sabe fabricante y responsable. De suerte que la firmeza de la idea más firme se reduce a la solidez con que aguanta ser referida a todas las demás ideas. Nada menos, pero también nada más. Lo que no se puede es contrastar una idea, como si fuera una moneda, golpeándola directamente contra la realidad, como si fuera una piedra de toque. La verdad suprema es la de lo evidente, pero el valor de la evidencia misma es, a su vez, mera teoría, idea y combinación intelectual.
Entre nosotros y nuestras ideas hay, pues, siempre una distancia infranqueable: la que
va de lo real a lo imaginario. En cambio, con nuestras creencias estamos inseparablemente
unidos. Por eso cabe decir que las somos. Frente a nuestras concepciones gozamos un
Librodot Creer y pensar José Ortega y Gasset margen, mayor o menor, de independencia. Por grande que sea su influencia sobre nuestra vida, podemos siempre suspenderlas, desconectarnos de nuestras teorías. Es más, de hecho exige siempre de nosotros algún especial esfuerzo, comportarnos conforme a lo que pensamos, es decir, tomarlo completamente en serio. Lo cual revela que no creemos en ello, que presentimos como un riesgo esencial fiarnos de nuestras ideas, hasta el punto de entregarles nuestra conducta tratándolas como si fueran creencias. De otro modo, no apreciaríamos el ser "consecuente con sus ideas" como algo especialmente heroico.
No puede negarse, sin embargo, que nos es normal regir nuestro comportamiento
conforme a muchas "verdades científicas". Sin considerarlo heroico, nos vacunamos,
ejercitamos usos, empleamos instrumentos que, en rigor, nos parecen peligrosos y cuya
seguridad no tiene más garantía que la de la ciencia. La explicación es muy sencilla y sirve, de paso, para aclarar al lector algunas dificultades con que habrá tropezado desde el comienzo de este ensayo. Se trata simplemente de recordarle que entre las creencias del hombre actual es una de las más importantes su creencia en la "razón", en la inteligencia. No precisemos ahora las modificaciones que en estos últimos años ha experimentado esa creencia. Sean las que fueren, es indiscutible que lo esencial de esa creencia subsiste, es decir, que el hombre continúa contando con la eficiencia de su intelecto como una de las realidades que hay, que integran su vida. Pero téngase la serenidad de reparar que una cosa es fe en la inteligencia y otra creer en las ideas determinadas que esa inteligencia fragua. En ninguna de estas ideas se cree con fe directa. Nuestra creencia se refiere a la cosa, inteligencia, así en general, y esa fe no es una idea sobre la inteligencia. Compárese la precisión de esa fe en la inteligencia con la imprecisa idea que casi todas las gentes tienen de la inteligencia. Además, como ésta corrige sin cesar sus concepciones y a la verdad de ayer sustituye la de hoy, si nuestra fe en la inteligencia consistiese en creer directamente en las ideas, el cambio de éstas traería consigo la pérdida de fe en la inteligencia. Ahora bien, pasa todo lo contrario. Nuestra fe en la razón ha aguantado imperturbable los cambios más escandalosos de sus teorías, inclusive los cambios profundos de la teoría sobre qué es la razón misma.
Estos últimos han influido, sin duda, en la forma de esa fe, pero esta fe seguía actuando
impertérrita bajo una u otra forma. He aquí un ejemplo espléndido de lo que deberá, sobre todo, interesar a la historia cuando se resuelva verdaderamente a ser ciencia, la ciencia del hombre. En vez de ocuparse sólo en hacer la "historia" -es decir, en catalogar la sucesión- de las ideas sobre la razón desde Descartes a la fecha, procurará definir con precisión cómo era la fe en la razón que efectivamente operaba en cada época y cuáles eran sus consecuencias para la vida. Pues es evidente que el argumento del drama en que la vida consiste es distinto si se está en la creencia de que un Dios omnipotente y benévolo existe, que si se está en la creencia contraria.
Y también es distinta la vida, aunque la diferencia sea menor, de quien cree en la capacidad
absoluta de la razón para descubrir la realidad, como se creía a fines del siglo XVII en
Francia, y quien cree, como los positivistas de 1860, que la razón es por esencia conocimiento relativo.
Un estudio como éste nos permitiría ver con claridad la modificación sufrida por
nuestra fe en la razón durante los últimos veinte años, y ello derramaría sorprendente luz
sobre casi todas las cosas extrañas que acontecen en nuestro tiempo.
Pero ahora no me urgía otra cosa sino hacer que el lector cayese en la cuenta de cuál es
nuestra relación con las ideas, con el mundo intelectual. Esta relación no es de fe en ellas: las cosas que nuestros pensamientos, que las teorías nos proponen, no nos son realidad, sino
precisamente y sólo... ideas.
Mas no entenderá bien el lector lo que algo nos es, cuando nos es sólo idea y no
realidad, si no le invito a que repare en su actitud frente a lo que se llama "fantasías,
imaginaciones". Pero el mundo de la fantasía, de la imaginación, es la poesía. Bien, no me
arredro; por el contrario, a esto quería llegar. Para hacerse bien cargo de lo que nos son las
ideas, de su papel primario en la vida, es preciso tener el valor de acercar la ciencia a la poesía mucho más de lo que hasta aquí se ha osado. Yo diría, si después de todo lo enunciado se me quiere comprender bien, que la ciencia está mucho más cerca de la poesía que de la realidad, que su función en el organismo de nuestra vida se parece mucho a la del arte. Sin duda, en comparación con una novela, la ciencia parece la realidad misma. Pero en comparación con la realidad auténtica se advierte lo que la ciencia tiene de novela, de fantasía, de construcción mental, de edificio imaginario.

III
La duda y la creencia. -El "mar de dudas".-El lugar de las ideas.
El hombre, en el fondo, es crédulo o, lo que es igual, el estrato más profundo de nuestra
vida, el que sostiene y porta todos los demás, está formado por creencias1. Éstas son, pues, la tierra firme sobre que nos afanamos. (Sea dicho de paso que la metáfora se origina en una de las creencias más elementales que poseemos y sin la cual tal vez no podríamos vivir: la creencia en que la tierra es firme, a pesar de los terremotos que alguna vez y en la superficie de algunos de sus lugares acontecen.
Imagínese que mañana, por unos u otros motivos, desapareciera esa creencia. Precisar
las líneas mayores del cambio radical que en la figura de la vida humana esa desaparición
produciría, fuera un excelente ejercicio de introducción al pensamiento histórico.)
Pero en esa área básica de nuestras creencias se abren, aquí o allá, como escotillones,
enormes agujeros de duda. Éste es el momento de decir que la duda, la verdadera, la que no es simplemente metódica ni intelectual, es un modo de la creencia y pertenece al mismo estrato que ésta en la arquitectura de la vida. También en la duda se está. Sólo que en este caso el estar tiene un carácter terrible. En la duda se está como se está en un abismo, es decir, cayendo. Es, pues, la negación de la estabilidad. De pronto sentimos que bajo nuestras plantas falla la firmeza terrestre y nos parece caer, caer en el vacío, sin poder valernos, sin poder hacer nada para afirmarnos, para vivir. Viene a ser como la muerte dentro de la vida, como asistir a la anulación de nuestra propia existencia. Sin embargo, la duda conserva de la creencia el carácter de ser algo en que se está, es decir, que no lo hacemos o ponemos nosotros. No es una idea que podríamos pensar o no, sostener, criticar, formular, sino que, en absoluto, la somos. No se estime como paradoja, pero considero muy difícil describir lo que es la verdadera duda si no se dice que creemos nuestra duda.
Si no fuese así, si dudásemos de nuestra duda, sería ésta innocua. Lo terrible es que
actúa en nuestra vida exactamente lo mismo que la creencia y pertenece al mismo estrato que ella. La diferencia entre la fe y la duda no consiste, pues, en el creer. La duda no es un "no creer" frente al creer, ni es un "creer que no" frente a un "creer que sí". El elemento
diferencial está en lo que se cree. La fe cree que Dios existe o que Dios no existe. Nos sitúa,
pues, en una realidad, positiva o "negativa", pero inequívoca, y, por eso, al estar en ella nos
sentimos colocados en algo estable.
Lo que nos impide entender bien el papel de la duda en nuestra vida es presumir que no
nos pone delante una realidad. Y este error proviene, a su vez, de haber desconocido lo que la duda tiene de creencia. Sería muy cómodo que bastase dudar de algo para que ante nosotros desapareciese como realidad. Pero no acaece tal cosa, sino que la duda nos arroja ante lo dudoso, ante una realidad tan realidad como la fundada en la creencia, pero que es ella ambigua, bicéfala, inestable, frente a la cual no sabemos a qué atenernos ni qué hacer. La duda, en suma, es estar en lo inestable como tal: es la vida en el instante del terremoto, de un terremoto permanente y definitivo.
En este punto, como en tantos otros referentes a la vida humana, recibimos mayores
esclarecimientos del lenguaje vulgar que del pensamiento científico. Los pensadores, aunque parezca mentira, se han saltado siempre a la torera aquella realidad radical, la han dejado a su espalda. En cambio, el hombre no pensador, más atento a lo decisivo, ha echado agudas miradas sobre su propia existencia y ha dejado en el lenguaje vernáculo el precipitado de esas entrevisiones. Olvidamos demasiado que el lenguaje es ya pensamiento, doctrina. Al usarlo como instrumento para combinaciones ideológicas más complicadas, no tomamos en serio la ideología primaria que él expresa, que él es. Cuando, por un azar, nos despreocuparnos de lo que queremos decir nosotros mediante los giros preestablecidos del idioma y atendemos a lo que ellos nos dicen por u propia cuenta, nos sorprende su agudeza, su perspicaz descubrimiento de la realidad.
Todas las expresiones vulgares referentes a la duda nos hablan de que en ella se siente
el hombre sumergido en un elemento insólido, infirme. Lo dudoso es una realidad líquida
donde el hombre no puede sostenerse, y cae. De aquí el "hallarse en un mar de dudas". Es el contraposto al elemento de la creencia: la tierra firme2.
E insistiendo en la misma imagen, nos habla de la duda como una fluctuación, vaivén
de olas. Decididamente, el mundo de lo dudoso es un paisaje marino e inspira al hombre
presunciones de naufragio. La duda, descrita como fluctuación, nos hace caer en la cuenta de hasta qué punto es creencia. Tan lo es, que consiste en la superfetación del creer. Se duda porque se está en dos creencias antagónicas, que entrechocan y nos lanzan la una a la otra, dejándonos sin suelo bajo la planta. El dos va bien claro en el du de la duda.
Al sentirse caer en esas simas que se abren en el firme solar de sus creencias, el hombre
reacciona enérgicamente. Se esfuerza en "salir de la duda". Pero ¿qué hacer? La característica de lo dudoso es que ante ello no sabemos qué hacer. ¿Qué haremos, pues, cuando lo que nos pasa es precisamente que no sabemos qué hacer porque el mundo -se entiende, una porción de él- se nos presenta ambiguo? Con él no hay nada que hacer. Pero en tal situación es cuando el hombre ejercita un extraño hacer que casi no parece tal: el hombre se pone a pensar. Pensar en una cosa es lo menos que podemos hacer con ella. No hay ni que tocarla. No tenemos ni que movernos.
Cuando todo en torno nuestro falla, nos queda, sin embargo, esta posibilidad de meditar
sobre lo que nos falla. El intelecto es el aparato más próximo con que el hombre cuenta. Lo
tiene siempre a mano. Mientras cree no suele usar de él, porque es un esfuerzo penoso. Pero al caer en la duda se agarra a él como a un salvavidas.
Los huecos de nuestras creencias son, pues, el lugar vital donde insertan su intervención
las ideas. En ellas se trata siempre de sustituir el mundo inestable, ambiguo, de la duda, por
un mundo en que la ambigüedad desaparece. ¿Cómo se logra esto? Fantaseando, inventando mundos. La idea es imaginación. Al hombre no le es dado ningún mundo ya determinado.
Sólo le son dadas las penalidades y las alegrías de su vida. Orientado por ellas, tiene que
inventar el mundo. La mayor porción de él la ha heredado de sus mayores y actúa en su vida como sistema de creencias firmes. Pero cada cual tiene que habérselas por su cuenta con todo lo dudoso, con todo lo que es cuestión. A este fin ensaya figuras imaginarías de mundos y de su posible conducta en ellos. Entre ellas, una le parece idealmente más firme, y a eso llama verdad. Pero conste: lo verdadero, y aun lo científicamente verdadero, no es sino un caso particular de lo fantástico.
Hay fantasías exactas. Más aún: sólo puede ser exacto lo fantástico. No hay modo de
entender bien al hombre si no se repara en que la matemática brota de la misma raíz que la
poesía, del don imaginativo.

1 Dejemos intacta la cuestión de si bajo ese estrato más profundo no hay aún algo más, un fondo metafísico al que ni siquiera llegan nuestras creencias.
2 La voz tierra viene de tersa, seca, sólida. [Primer capítulo de Ideas y creencias, de 1940]

Michel Foucault: El ojo del poder

“El ojo del poder”, Entrevista con Michel Foucault, en Bentham, Jeremías: “El Panóptico”,
Ed. La Piqueta, Barcelona, 1980. Traducción de Julia Varela y Fernando Alvarez-Uría.

Jean-Pierre Barou: El Panóptico de Jeremías Bentham es una obra editada a finales del siglo XVIII que ha permanecido desconocida. Sin embargo, tú has escrito una serie de frases sobre ella tan sorprendentes como éstas: “Un acontecimiento en la historia del espíritu humano”, “Una especie de huevo de Colón en el campo de la política”. Por lo que se refiere a su autor, el jurista inglés Jeremías Bentham, lo has presentado como el “Fourier de una sociedad policial”.1 Para nosotros es un misterio. Pero, explícanos, cómo has descubierto El Panóptico.
Michel Foucault: Estudiando los orígenes de la medicina clínica; había pensado hacer un estudio sobre la arquitectura hospitalaria de la segunda mitad del siglo XVIII, en la época en la que se desarrolla el gran movimiento de reforma de las instituciones médicas. Quería saber cómo se había institucionalizado la mirada médica; cómo se había inscrito realmente en el espacio social; cómo la nueva forma hospitalaria era a la vez el efecto y el soporte de un nuevo tipo de mirada. Y examinando los diferentes proyectos arquitectónicos posteriores al segundo incendio del Hotel-Dieu en 1972 me di cuenta hasta qué punto el problema de la total visibilidad de los cuerpos, de los individuos, de las cosas, bajo una mirada centralizada, había sido uno de los principios básicos más constantes. En el caso de los hospitales este problema presentaba una dificultad suplementaria: era necesario evitar los contactos, los contagios, la proximidad y los amontonamientos, asegurando al mismo tiempo la aireación y la circulación del aire; se trataba a la vez de dividir el espacio y de dejarlo abierto, de asegurar una vigilancia que fuese global e
individualizante al mismo tiempo, separando cuidadosamente a los individuos que debían ser vigilados. Había pensado durante mucho tiempo que estos eran problemas propios de la medicina del siglo XVIII y de sus Concepciones teóricas. Después, estudiando los problemas de la penalidad, he visto que todos los grandes proyectos de remozamiento de las prisiones (que dicho sea de paso aparecen un poco más tarde, en la primera mitad del siglo XIX), retornaban al mismo tema, pero ahora refiriéndose casi siempre a Bentham. Casi no existían textos ni proyectos acerca de las prisiones en los que no se encontrase el “invento” de Bentham, es decir, el “panóptico”. El principio era: en la periferia un edificio circular; en el centro una torre;
ésta aparece atravesada por amplias ventanas que se abren sobre la cara interior del círculo. El edificio periférico está dividido en celdas, cada una de las cuales ocupa todo el espesor del edificio. Estas celdas tienen dos ventanas: una abierta hacia el interior que se corresponde con las
ventanas de la torre; y otra hacia el exterior que deja pasar la luz de un lado al otro de la celda. Basta pues situar un vigilante en la torre central y encerrar en cada celda un loco, un enfermo, un condenado, un obrero o un alumno. Mediante el efecto de contra-luz se pueden captar desde la
torre las siluetas prisioneras en las celdas de la periferia proyectadas y recortadas en la luz. En suma, se invierte el principio de la mazmorra. La plena luz y la mirada de un vigilante captan mejor que la sombra que en último término cumplía una función protectora.
Sorprende constatar que mucho antes que Bentham esta preocupación existía ya. Parece que uno de los primeros modelos de esta visibilidad aislante había sido puesto en práctica en la Escuela militar de París en 1755 en lo referente a los dormitorios. Cada uno de los alumnos debía disponer de una celda con cristalera a través de la cual podía ser visto toda la noche sin tener ningún contacto con sus condiscípulos, ni siquiera con los criados. Existía además un mecanismo muy complicado con el único fin de que el peluquero pudiese peinar a cada uno de los

pensionistas sin tocarlo físicamente: la cabeza del alumno pasaba a través de un tragaluz,
quedando el cuerpo del otro lado de un tabique de cristales que permitía ver todo lo que ocurría. Bentham ha contado que fue su hermano el que visitando la Escuela militar tuvo la idea del panóptico. El tema de todas formas estaba presente. Las realizaciones de Claude-Nicolas Ledoux, concretamente la salina que construye en Arc-et-Senans, se dirigen al mismo efecto de visibilidad, pero con un elemento suplementario: que exista un punto central que sea el lugar del ejercicio y, al mismo tiempo, el lugar de registro del saber. De todos modos si bien la idea del panóptico es anterior a Bentham, será él quien realmente la formule, y la bautice. El mismo nombre de “panóptico” parece fundamental. Designa un principio global. Bentham no ha pues simplemente imaginado una figura arquitectónica destinada a resolver un problema concreto, como el de la prisión, la escuela o el hospital. Proclama una verdadera invención que él mismo denomina “huevo de Colón”. Y, en efecto, lo que buscaban los médicos, los industriales, los educadores y los penalistas, Bentham se lo facilita: ha encontrado una tecnología de poder específica para resolver los problemas de vigilancia. Conviene destacar una cosa importante:
Bentham ha pensado y dicho que su procedimiento óptico era la gran innovación para ejercer bien y fácilmente el poder. De hecho, dicha innovación ha sido ampliamente utilizada desde finales del siglo XVIII. Sin embargo los procedimientos de poder puestos en práctica en las
sociedades modernas son mucho más numerosos, diversos y ricos. Sería falso decir que el principio de visibilidad dirige toda la tecnología de poder desde el siglo XIX.

Michelle Perrot: ¡Pasando por la arquitectura! ¿Qué pensar por otra parte de la arquitectura como modo de organización política? Porque en último término todo es espacial, no solo mentalmente, sino materialmente en este pensamiento del siglo XVIII.
Foucault: Desde finales del siglo XVIII la arquitectura comienza a estar ligada a los problemas de población, de salud, de urbanismo. Antes, el arte de construir respondía sobre todo a la necesidad de manifestar el poder, la divinidad, la fuerza. El palacio y la iglesia constituían las grandes formas a las que hay que añadir las plazas fuertes: se manifestaba el poderío, se manifestaba el soberano, se manifestaba Dios. La arquitectura se ha desarrollado durante mucho tiempo alrededor de estas exigencias. Pero, a finales del siglo XVIII, aparecen nuevos problemas: se trata de servirse de la organización del espacio para fines económico-políticos.
Surge una arquitectura específica. Philippe Aries ha escrito cosas que me parecen importantes sobre el hecho de que la casa, hasta el siglo XVIII, es un espacio indiferenciado. En este espacio hay habitaciones en las que se duerme, se come, se recibe..., en fin poco importa. Después, poco a poco, el espacio se especifica y se hace funcional. Un ejemplo es el de la construcción de las ciudades obreras en los años 1830-1870. Se fijará a la familia obrera; se le va a prescribir un tipo de moralidad asignándole un espacio de vida con una habitación que es el lugar de la cocina y del
comedor, otra habitación para los padres, que es el lugar de la procreación, y la habitación de los hijos. Algunas veces, en el mejor de los casos, habrá una habitación para las niñas y otra para los niños. Podría escribirse toda una “historia de los espacios” -que sería al mismo tiempo
una “historia de los poderes”- que comprendería desde las grandes estrategias de la geopolítica hasta las pequeñas tácticas del habitat, de la arquitectura institucional, de la sala de clase o de la organización hospitalaria, pasando por las implantaciones económico-políticas.
Sorprende ver cuánto tiempo ha hecho falta para que el problema de los espacios aparezca como un problema histórico-político, ya que o bien el espacio se reenviaba a la “naturaleza” -a lo dado, a las determinaciones primeras, a la “geografía física”- es decir a una especie de capa "prehistórica”, o bien se lo concebía como lugar de residencia o de expansión de un pueblo, de una cultura, de una lengua, o de un Estado.
En suma, se lo analizaba o bien como suelo, o bien como aire; lo que importaba era el sustrato o las fronteras. Han sido necesarios Marc Bloch y Fernand Braudel para que se desarrolle una historia de los espacios rurales o de los espacios marítimos. Es preciso continuarla sin decirse simplemente que el espacio predetermina una historia que a su vez lo remodela y se
sedimenta en él. El anclaje espacial es una forma económico-política que hay que estudiar en detalle. Entre todas las razones que han inducido durante tanto tiempo a una cierta negligencia respecto a los espacios, citaré solamente una que concierne al discurso de los filósofos. En el
momento en el que comenzaba a desarrollarse una política reflexiva de los espacios (finales del siglo XVIII), las nuevas adquisiciones de la física teórica y experimental desalojaron a la filosofía de su viejo derecho de hablar del mundo, del cosmos, del espacio finito e infinito. Esta doble ocupación del espacio por una tecnología política y por una práctica científica ha circunscrito la filosofía a una problemática del tiempo. Desde Kant, lo que el filósofo tiene que pensar es el tiempo -Hegel, Bergson, Heidegger-, con una descalificación correlativa del espacio que aparece del lado del entendimiento, de lo analítico, de lo conceptual, de lo muerto, de lo fijo, de lo inerte. Recuerdo haber hablado, hace una docena de años de estos problemas de una política de los espacios, y se me respondió que era bien reaccionario insistir tanto sobre el espacio, que el tiempo, el proyecto, era la vida y el progreso. Conviene decir que este reproche venía de un
psicólogo -verdad y vergüenza de la filosofía del siglo XIX-.
M. P.: De paso, me parece que la noción de sexualidad es muy importante tal como señaló Ud. a propósito de la vigilancia en el caso de los militares; de nuevo aparece este problema con la familia obrera; es sin duda fundamental.
Foucault: Totalmente de acuerdo. En estos temas de vigilancia, y en particular de la vigilancia escolar, los controles de la sexualidad se inscriben en la arquitectura. En el caso de la Escuela militar las paredes hablan de la lucha contra la homosexualidad y la masturbación.
M. P.: Siguiendo con la arquitectura, ¿no le parece que individuos como los médicos, cuya participación social es considerable a finales del siglo XVIII, han desempeñado de algún modo un papel de organizadores del espacio? La higiene social nace entonces; en nombre de la limpieza, la
salud, se controlan los lugares que ocupan unos y otros. Y los médicos, con el renacimiento de la medicina hipocrática, se sitúan ente los más sensibilizados al problema del entorno, del lugar, de la temperatura, datos que encontramos en la encuesta de Howard sobre las prisiones.2
Foucault: Los médicos eran entonces en cierta medida especialistas del espacio. Planteaban cuatro problemas fundamentales: el de los emplazamientos (climas regionales, naturaleza de los suelos, humedad y sequedad: bajo el nombre de “constitución”, estudiaban la combinación
de los determinantes locales y de las variaciones de estación que favorecen en un momento dado un determinado tipo de enfermedad); el de las coexistencias (ya sea de los hombres entre sí: densidad y proximidad; ya sea de los hombres y las cosas: aguas, alcantarillado, ventilación; ya sea de los hombres entre sí: densidad y proximidad; ya sea de los hombres y los animales: mataderos, establos; ya sea de los hombres y los muertos: cementerios); el de las residencias (habitat, urbanismo); el de los desplazamientos (emigración de los hombres, propagación de las
enfermedades). Los médicos han sido con los militares, los primeros gestores del espacio colectivo. Pero los militares pensaban sobre todo el espacio de las “campañas” (y por lo tanto el de los “pasos”) y el de las fortalezas. Los médicos han pensado sobre todo el espacio de las
residencias y el de las ciudades. No recuerdo quién ha buscado en Montesquieu y en Augusto Comte las grandes etapas del pensamiento sociológico. Es ser bien ignorante. El saber sociológico se forma más bien en prácticas tales como las de los médicos. Guepin ha escrito en los mismos comienzos del siglo XIX un maravilloso análisis de la ciudad de Nantes.
De hecho, si la intervención de los médicos ha sido tan capital en esta época, se debe a que estaba exigida por todo un conjunto de problemas políticos y económicos nuevos: la importancia de los hechos de población.
M. P.: Es chocante además la gran cantidad de personas que se ven concernidas por la reflexión de Bentham. En distintos sitios dice haber resuelto los problemas de disciplina planteados por un gran número de individuos a cargo de unos pocos.
Foucault: Al igual que sus contemporáneos Bentham se encuentra con el problema de la acumulación de hombres. Pero mientras que los economistas planteaban el problema en términos de riqueza (poblaciónriqueza ya que mano de obra, fuente de actividad económica, consumo; y población-pobreza ya que excedente u ociosa), Bentham plantea la
cuestión en términos de poder: la población como blanco de las relaciones de dominación. Se puede decir, creo, que los mecanismos de poder, que intervenían incluso en una monarquía administrativa tan desarrollada como la francesa, dejaban aparecer huecos bastante
amplios: sistema lacunar, aleatorio, global, que no entra en detalles, que se ejerce sobre grupos solidarios o practica el método del ejemplo (como puede verse claramente en el sistema fiscal o en la justicia criminal); el poder tenía pues una débil capacidad de “resolución” como se diría en
términos de fotografía, no era capaz de practicar un análisis individualizante y exhaustivo del cuerpo social. Ahora bien, las mutaciones económicas del siglo XVIII han hecho necesaria una circulación de los efectos de poder a través de canales cada vez más finos, hasta alcanzar a
los propios individuos, su cuerpo, sus gestos, cada una de sus habilidades cotidianas. Que el poder, incluso teniendo que dirigir a una multiplicidad de hombres, sea tan eficaz como si se ejerciese sobre uno solo.
M. P.: Los crecimientos demográficos del siglo XVIII han contribuido sin duda al desarrollo de un poder semejante.
J.-P. B.: ¿No es sorprendente entonces saber que la Revolución francesa a través de personas como La Fayette, ha acogido favorablemente el proyecto del panóptico? Se sabe que Bentham, como premio a sus desvelos, ha sido hecho “Ciudadano francés” en 1791.
Foucault: Yo diría que Bentham es el complemento de Rousseau. ¿Cuál es, en efecto, el sueño rousseauniano que ha animado a tantos revolucionarios?: el de una sociedad transparente, visible y legible a la vez en cada una de sus partes; que no existan zonas oscuras, zonas ordenadas
por los privilegios del poder real o por las prerrogativas de tal o tal cuerpo, o incluso por el desorden; que cada uno, desde el lugar que ocupa, pueda ver el conjunto de la sociedad; que los corazones se comuniquen unos con otros, que las miradas no encuentren ya obstáculos, que la
opinión reine, la de cada uno sobre cada uno. Starobinski ha escrito páginas muy interesantes respecto a este tema en La Transparencia y el obstáculo y en La invención de la libertad.
Bentham es a la vez esto y todo lo contrario. Plantea el problema de la visibilidad, pero pensando en una visibilidad totalmente organizada alrededor de una mirada dominadora y vigilante. Hace funcionar el proyecto de una visibilidad universal, que actuaría en provecho de un poder riguroso y meticuloso. Así, sobre el gran tema rousseauniano -que es en alguna medida el lirismo de la Revolución- se articula la idea técnica del ejercicio de un poder “omnicontemplativo” que es la obsesión de Bentham. Los dos se unen y el todo funciona: el lirismo de Rousseau y la
obsesión de Bentham.
M. P.: Hay una frase en el Panóptico: “Cada camarada se convierte en un vigilante”.
Foucault: Rousseau habría dicho justamente lo inverso: que cada vigilante sea un camarada. Véase El Emilio: el preceptor de Emilio es un vigilante, es necesario que sea también un camarada.
J.-P. B.: La Revolución francesa no sólo no hace una lectura próxima a la que hacemos ahora sino que incluso encuentra en el proyecto de Bentham miras humanitarias.
Foucault: Justamente, cuando la Revolución se pregunta por una nueva justicia el resorte para ella será la opinión. Su problema, de nuevo, no ha sido hacer que las gentes fuesen castigadas; sino hacer que ni siquiera puedan actuar mal en la medida en que se sentirían sumergidas, inmersas, en un campo de visi-bilidad total en el cual la opinión de los otros, la mirada de los otros, el discurso de los otros, les impidan obrar mal o hacer lo que es nocivo. Esto está presente constantemente en los textos de la Revolución.
M. P.: El contexto inmediato ha jugado también su papel en la adopción del panóptico por la Revolución: en este momento el problema de las cárceles está a la orden del día. A partir de 1770 tanto en Inglaterra como en Francia existe una fuerte inquietud respecto a este tema como puede constatarse a través de la encuesta de Howard sobre las prisiones traducida al francés en 1788. Hospitales y cárceles son dos grandes temas de discusión en los salones parisinos, en los círculos ilustrados. Se ha convertido en algo escandaloso el que las prisiones sean lo que son: una
escuela del vicio y del crimen; y lugares tan desprovistos de higiene que en ellos se muere uno. Los médicos comienzan a decir cómo se deteriora el cuerpo, cómo se dilapida en semejantes sitios. Llegada la Revolución francesa, emprende a su vez una encuesta de alcance europeo. Un tal Duquesnoy es el encargado de hacer un informe sobre los establecimientos llamados “de humanidad”, vocablo que comprende hospitales y prisiones.
Foucault: Un miedo obsesivo ha recorrido la segunda mitad del siglo XVIII: el espacio oscuro, la pantalla de oscuridad que impide la entera visibilidad de las cosas, las gentes, las verdades. Disolver los fragmentos de noche que se oponen a la luz, hacer que no existan más espacios oscuros en la sociedad, demoler esas cámaras negras en las que se fomenta la arbitrariedad política, los caprichos del monarca, las supersticiones religiosas, los complots de los tiranos y los frailes, las ilusiones de ignorancia, las epidemias. Los castillos, los hospitales, los depósitos de cadáveres, las casas de corrección, los conventos, desde antes de la Revolución han suscitado una desconfianza o un odio que no fueron subestimados; el nuevo orden político y moral no puede instaurarse sin su desaparición. Las novelas de terror en la época de la Revolución, desarrollan todo un mundo fantástico de la muralla, de la sombra, de lo oculto, de la mazmorra, de todo aquello que protege en una complicidad significativa, a los truhanes y a los aristócratas, a los monjes y a los traidores: los paisajes de Ann Radcliffe son montañas, bosques, cuevas, castillos en ruinas, conventos en los que la oscuridad y el silencio dan miedo. Ahora bien, estos espacios
imaginarios son como la “contra-figura” de las transparencias y de las visibilidades que se intentan establecer entonces. Este reino de “la opinión” que se invoca con tanta frecuencia en esta época, es un modo de funcionamiento en el que el poder podría ejercerse por el solo hecho de que las cosas se sabrán y las gentes serán observadas por una especie de mirada inmediata, colectiva y anónima. Un poder cuyo recorte principal fuese la opinión no podría tolerar regiones de sombra. Si se han interesado por el proyecto de Bentham se debe a que, siendo aplicable a tantos campos diferentes, proporcionaba la fórmula de un “poder por transparencia”, de un sometimiento por “proyección de claridad”. El panóptico es un poco la utilización de la forma “castillo: (torreón rodeado de murallas) para paradójicamente crear un espacio de legibilidad
detallada.
J.-P. B.: Son en definitiva los rincones ocultos del hombre lo que el Siglo de las Luces quiere hacer desaparecer.

Foucault: Indudablemente.
M. P.: Sorprenden también las técnicas de poder que funcionan en el interior del panóptico. La mirada fundamentalmente, y también la palabra puesto que existen esos famosos tubos de acero -extraordinaria invenciónque unen el inspector central con cada una de las celdas en las que se
encuentran, nos dice Bentham, no un prisionero sino pequeños grupos de prisioneros. En último término, la importancia de la disuasión está muy presente en el texto de Bentham: “Ës preciso -dice- estar incesantemente bajo la mirada de un inspector; perder la facultad de hacer el mal y casi el pensamiento de quererlo”. Nos encontramos de lleno con las preocupaciones de la Revolución: impedir a las gentes obrar mal, quitarles las ganas de desearlo, en resumen: no poder y no querer.
Foucault: Estamos hablando de dos cosas: de la mirada y de la interiorización. Y, en el fondo, ¿no se trata del problema del precio del poder? El poder, de hecho, no se ejerce sin gastos. Existe evidentemente el coste económico, y Bentham lo dice. ¿Cuántos vigilantes hacen falta?
¿Cuánto, en definitiva, costará la máquina? Pero está además el coste propiamente político. Si se es muy violento se corre el riesgo de suscitar insurrecciones; si se interviene de forma discontinua se arriesga uno a dejar que se produzcan, en los intervalos, fenómenos de resistencia de un coste político elevado. Así funcionaba el poder monárquico. Por ejemplo, la justicia que detenía una proporción irrisoria de criminales, argumentaba diciendo: conviene que el castigo sea espectacular para que los demás tengan miedo. Poder violento por tanto que debía, mediante el ejemplo, asegurar las funciones de continuidad. A esto contestan los nuevos teóricos del siglo XVIII: es un poder demasiado costoso y con muy pocos resultados.
Se hacen grandes gastos de violencia que en realidad no tienen valor de ejemplo, se ve uno incluso obligado a multiplicar las violencias, de forma tal, que se multiplican las rebeliones.
M. P.: Esto es lo que sucedió con las insurrecciones contra el patíbulo.
Foucault: Por el contrario, se cuenta con la mirada que va a exigir pocos gastos. No hay necesidad de armas, de violencias físicas, de coacciones materiales. Basta una mirada. Una mirada que vigile, y que cada uno, sintiéndola pesar sobre sí, termine por interiorizarla hasta el punto de vigilarse a sí mismo; cada uno ejercerá esta vigilancia sobre y contra sí mismo. ¡Fórmula maravillosa: un poder continuo y de un coste, en último término, ridículo! Cuando Bentham considera que él lo ha conseguido, cree que es el huevo de Colón en el orden de la política, una fórmula exactamente inversa a la del poder monárquico. De hecho, en las
técnicas de poder desarrolladas en la época moderna, la mirada ha tenido una importancia enorme, pero como ya he dicho, está lejos de ser la única ni siquiera la principal instrumentación puesta en práctica.
M. P.: Parece que, respecto a esto, Bentham se plantea el problema del poder en función sobre todo de grupos pequeños. ¿Por qué? ¿Por qué piensa que la parte es el todo, y que si se logra el éxito a nivel de grupos puede luego extenderse al todo social? ¿O bien es que el conjunto social,
el poder a nivel de todo social es algo que entonces no se concebía realmente? ¿Por qué?
Foucault: El problema consiste en evitar los obstáculos, las interrupciones; al igual que ocurría en el Antiguo Régimen, con las barreras que presentaban a las decisiones de poder los cuerpos constituidos, los privilegios de determinadas categorías, desde el clero, hasta las corporaciones,
pasando por los magistrados. Del mismo modo que las barreras que, en el Antiguo Régimen presentaban los cuerpos constituidos, los privilegios de determinadas categorías a las decisiones de poder. La burguesía comprende perfectamente que una nueva legislación o una nueva
Constitución no son garantía suficiente para mantener su hegemonía. Se da cuenta de que debe inventar una tecnología nueva que asegure la irrigación de todo el cuerpo social de los efectos de poder llegando hasta sus más ínfimos resquicios. Y en esto precisamente la burguesía ha hecho
no sólo una revolución política sino que también ha sabido implantar una hegemonía social que desde entonces conserva. Esta es la razón por la que todas estas invenciones han sido tan importantes y han hecho de Bentham uno de los inventores más ejemplares de la tecnología de poder.
J.-P. B.: No obstante, no se sabe a quién beneficia el espacio organizado tal como Bentham preconiza, si a los que habitan la torre central o a los que vienen a visitarla. Se tiene la sensación de estar ante un mundo infernal del que no escapa nadie, ni los que son observados ni los que
observan.
Foucault: Esto es sin duda lo que hay de diabólico en esta idea como en todas las aplicaciones a que ha dado lugar. No existe en ella un poder que radicaría totalmente en alguien y que ese alguien ejercería él solo y de forma absoluta sobre los demás; es una máquina en la que todo el mundo está aprisionado, tanto los que ejercen el poder como aquellos sobre los que el poder se ejerce. Pienso que esto es lo característico de las sociedades que se instauran en el siglo XIX. El poder ya no se identifica sustancialmente con un individuo que lo ejercería o lo poseería en virtud de su nacimiento, se convierte en una maquinaria de la que nadie es titular. Sin duda, en esta máquina nadie ocupa el mismo puesto, sin duda ciertos puestos son preponderantes y permiten la producción de efectos de supremacía. De esta forma, estos puestos pueden asegurar una
dominación de clase en la misma medida en que disocian el poder de la potestad individual.
M. P.: El funcionamiento del panóptico es, desde este punto de vista, un tanto contradictorio. Está el inspector principal que desde la torre central vigila a los prisioneros. Pero, al mismo tiempo, vigila a sus subalternos, es decir, al personal; este inspector central no tiene ninguna confianza en los vigilantes, e incluso se refiere a ellos de un modo un tanto despectivo pese
a que, en principio, están destinados a serle próximos. ¡Pensamiento, pues, aristocrático!
Pero, al mismo tiempo, quisiera hacer esta observación en lo que se refiere al personal subalterno: ha constituido un problema para la sociedad industrial. No ha sido cómodo para los patronos encontrar capataces, ingenieros capaces de dirigir y de vigilar las fábricas.
Foucault: Es un problema considerable que se plantea en el siglo XVIII. Se puede constatar claramente en el caso del ejército, cuando fue necesario fabricar “suboficiales” que tuviesen conocimientos auténticos para organizar eficazmente las tropas en caso de maniobras tácticas, con frecuencia difíciles, tanto más difíciles cuanto que el fusil acababa de ser perfeccionado. Los movimientos, los desplazamientos, las filas, las marchas exigían este personal disciplinario. Más tarde los talleres vuelven a plantear a su modo el mismo problema; también la escuela con sus maestros, sus ayudantes, sus vigilantes. La iglesia era entonces uno de los raros cuerpos
sociales en el que existían pequeños cuadros competentes. El religioso, ni muy alfabetizado ni totalmente ignorante, el cura, el vicario entraron en lid cuando se necesitó escolarizar a centenas de millares de niños. El Estado no se dotó con pequeños cuadros similares hasta mucho más tarde. Igual sucedió con los hospitales. No hace aún mucho que el personal subalterno
hospitalario continuaba estando constituido en su mayoría por religiosas.
M. P.: Estas mismas religiosas han desempeñado un papel considerable en la aplicación de las mujeres al trabajo: aquí se sitúan los famosos internados del siglo XIX en los que vivía y trabajaba un personal femenino bajo el control de religiosas formadas especialmente para ejercer la disciplina de las fábricas.
El Panóptico está lejos de estar exento de estas preocupaciones ya que se puede constatar la existencia de esta vigilancia del inspector principal sobre el personal subalterno, y esta vigilancia sobre todos, a través de las ventanas de la torre, sucesión ininterrumpida de miradas que hace pensar en “cada camarada se convierte en un vigilante”, hasta el punto de que se tiene la impresión, un poco vertiginosa, de estar en presencia de una invención que en alguna medida se va de las manos de su creador.
Bentham, en un principio, quiere confiar en un poder único: el poder central. Pero, leyéndolo uno se pregunta, ¿a quién mete Bentham en la torre? ¿Al ojo de Dios? Sin embargo Dios está poco presente en su texto; la religión no desempeña sino un papel de utilidad. Entonces, ¿a quién? En
definitiva es preciso decir que el mismo Bentham no ve muy claro a quien confiar el poder.
Foucault: Bentham no puede confiar en nadie en la medida en que nadie debe ser lo que era el rey en el antiguo sistema, es decir, la fuente del poder y de la justicia. La teoría de la monarquía lo suponía. Era preciso confiar en el rey. Por su propia existencia, querida por Dios, él era la fuente de la justicia, de la ley, del poder.El poder que radicaba en su persona no podía sino ser bueno; un mal rey equivalía a un accidente de la historia o a un castigo del soberano bsolutamente perfecto, Dios. Por el contrario, no se puede confiar en nadie cuando el poder está organizado como una máquina que funciona según engranajes complejos, en la que lo que es
determinante es el puesto de cada uno, no su naturaleza. Si la máquina fuese tal que alguien estuviese fuera de ella, o que tuviese él solo la responsabilidad de su gestión, el poder se identificaría a un hombre y estaríamos de nuevo en un poder de tipo monárquico. En el Panóptico, cada uno, según su puesto, está vigilado por todos lo demás, o al menos
por alguno de ellos; se está en presencia de un aparato de desconfianza total y circulante porque carece de un punto absoluto. La perfección de la vigilancia es una suma de insidias.
J.-P. B.: Una maquinaria diabólica, como has dicho, que no perdona a nadie. La imagen quizá del poder de hoy. Pero, ¿cómo crees que se ha llegado hasta aquí? ¿Por voluntad de quién y con qué objeto?
Foucault: La cuestión del poder se simplifica cuando se plantea únicamente en términos de legislación o de Constitución; o en términos de Estado o de aparato de Estado. El poder es sin duda más complicado, o de otro modo, más espeso y difuso que un conjunto de leyes o un aparato de Estado. No se puede comprender el desarrollo de las fuerzas productivas propias del capitalismo, ni imaginar su desarrollo tecnológico, si no se conocen al mismo tiempo los aparatos de poder. En el caso, por ejemplo, de la división de trabajo en los grandes talleres del siglo XVIII,
¿cómo se habría llegado a este reparto de tareas si no hubiese existido una nueva distribución del poder al propio nivel del remodelamiento de las fuerzas productivas? Lo mismo sucede con el ejército moderno: no basta con que exista otro tipo de armamento, ni otra forma de eclutamiento, fue necesario que se produjera a la vez esta nueva distribución de poder
que se llama disciplina, con sus jerarquías, sus cuadros, sus inspecciones, sus
ejercicios, sus condicionamientos y domes-ticaciones. Sin esto, el ejército tal como ha funcionado desde el siglo XVIII no hubiera sido posible.
J.-P. B.: De todos modos, ¿existe alguien o algunos que impulsan el todo?

Foucault: Se impone una distinción. Está claro que en un dispositivo como el ejército, el taller o cualquier tipo de institución, la red del poder adopta una forma piramidal. Existe pues una cúspide. Sin embargo incluso en un caso así de simple, esta “cúspide” no es la “fuente” o el “principio” de donde se derivaría todo el poder como de un centro luminoso (esta es la imagen según la cual se representa a la monarquía). La cúspide y los elementos inferiores de la jerarquía están en una relación de sostén y de condicionamiento recíprocos; se “sostienen” (el poder como “chantaje” mutuo e indefinido). Pero si lo que me preguntas es si esta nueva tecnología de poder tiene históricamente su origen en un individuo o en un grupo de individuos determinados, que habrían decidido aplicarla para servir sus propios intereses y utilizar así, en su beneficio, el cuerpo social, te responderé: no. Estas tácticas han sido inventadas, organizadas, a partir de
condiciones locales y de urgencias concretas. Se han perfilado palmo a palmo antes de que una estrategia de clase las solidifique en amplios conjuntos coherentes. Hay que señalar además que estos conjuntos no consisten en una homoge-neización sino más bien en un juego complejo
de apoyos que adoptan los diferentes mecanismos de poder unos sobre otros permaneciendo sin embargo en su especificidad. Así, actualmente, la interrelación entre medicina, psiquiatría, psicoanálisis, escuela, justicia, familia, en lo que se refiere a los niños, no homogeneiza estas distintas instancias sino que establece entre ellas conexiones, reenvíos, complementariedades, delimitaciones, lo que supone que cada una conserva hasta cierto punto las modalidades que le son propias.
M. P.: Ud. rechaza la idea de un poder que sería una super-estructura, pero no la idea de un poder que es, en cierto modo, consustancial al desarrollo de las fuerzas productivas, que forma parte de él.
Foucault: Por supuesto. Y el poder se transforma continuamente con estas fuerzas. El Panóptico era una utopía-programa. Pero ya en la época de Bentham el tema de un poder espacializante, vigilante, inmovilizante, en una palabra, disciplinario, estaba desbordado por mecanismos mucho más sutiles que permitían la regulación de los fenómenos de población, el
control de sus oscilaciones, la compensación de sus irregularidades. Bentham es “arcaizante” por la importancia que da a la mirada, es muy actual por la importancia que concede a las técnicas de poder en general.
M. P.: No existe un Estado global, existen micro-sociedades, microcosmos que se instauran.
J.-P. B.: ¿Es preciso entonces, frente al despliegue del panóptico, poner en cuestión la sociedad industrial? ¿ O conviene hacer responsable a la sociedad capitalista?
Foucault: ¿Sociedad industrial o sociedad capitalista? No sabría responder si no es diciendo que estas formas de poder se encuentran también en las sociedades socialistas: la transferencia ha sido inmediata. Pero, sobre este punto, preferiría que intervenga la historiadora.
M. P.: Es cierto que la acumulación de capital surge por una tecnología industrial y por la puesta en marcha de todo un aparato de poder. Pero no es menos cierto que un proceso semejante aparece de nuevo en la sociedad socialista soviética. El estalinismo, en cierto modo, corresponde
también a un período de acumulación de capital y de instauración de un poder fuerte.
J.-P. B.: De nuevo encontramos, como de pasada, la noción de beneficio; en este sentido, la máquina inhumana de Bentham se muestra como algo muy valioso, al menos para algunos.
Foucault: ¡Evidentemente! Habría que tener el optimismo un poco ingenuo de los “dandys” del siglo XIX para imaginarse que la burguesía es tonta. Por el contrario, conviene tener en cuenta sus golpes de genio. Y, entre ellos justamente, está el hecho de que ha sido capaz de construir máquinas de poder que posibilitan circuitos de beneficios los cuales, a su vez, refuerzan y modifican los dispositivos de poder, y esto de forma dinámica y circular. El poder feudal, funcionando por deducciones y gasto, se minaba a sí mismo. El de la burguesía se mantiene no por la conservación sino mediante transformaciones sucesivas. De aquí se deriva que la posibilidad de su caída y de la Revolución formen parte de su historia prácticamente
desde sus comienzos.
M. P.: Se puede señalar que Bentham concede una enorme importancia al trabajo, al que se refiere una y otra vez.

Foucault: Ello responde al hecho de que las técnicas de poder se han inventado para responder a las exigencias de la producción. Me refiero a la producción en un sentido amplio (puede tratarse de “producir” una destrucción, como en el caso del ejército).
J.-P. B.: Cuando, dicho sea de paso, empleas el término “trabajo” en tus libros, raramente lo haces en relación al trabajo productivo.
Foucault: Porque se da el caso de que me he ocupado de gentes que estaban situadas fuera de los circuitos del trabajo productivo: los locos, los enfermos, los prisioneros, y actualmente los niños. El trabajo para ellos, tal como deben realizarlo, tiene un valor predominante disciplinario.
J.-P.B.: El trabajo como forma de domesticación. ¿No se da siempre?
Foucault: Por supuesto. Siempre se ha hablado de la triple función del trabajo: función productiva, función simbólica y función de domesticación o disciplinaria. La función productiva es sensiblemente igual a cero para las categorías de las que me ocupo, mientras que las funciones simbólica y disciplinaria son muy importantes. Pero, lo más frecuente, es que coexisten
los tres componentes.
M.P.: Bentham, en todo caso, me parece muy seguro de sí, muy confiado en el poder penetrante de la mirada. Se tiene incluso la sensación de que no calibra muy bien el grado de opacidad y de resistencia del material que ha de corregir, que ha de integrar en la sociedad -los famosos
prisioneros-. Además, ¿no es el panóptico de Bentham, en cierto modo, la ilusión del poder?
Foucault: Es la ilusión de casi todos los reformadores del siglo XVIII que han concedido a la opinión un poder considerable. Puesto que la opinión necesariamente era buena por ser la conciencia inmediata de cuerpo social entero, los reformadores creyeron que las gentes se harían virtuosas por el hecho de ser observadas. La opinión era para ellos como la reactualización espontánea del contrato. Desconocían las condiciones reales de la opinión, los “media”, una materialidad que está aprisionada en los mecanismos de la economía y del poder bajo la forma de la prensa, de la edición, y más tarde del cine y de la televisión.
M. P.: Cuando dices que han desconocido los “media”, quieres decir que no se han dado cuenta de que les haría falta utilizarlos.
Foucault: Y que esos media estarían necesariamente dirigidos por intereses económicos-políticos. No percibieron los componentes materiales y económicos de la opinión. Creyeron que la opinión sería justa por naturaleza, que se extendería por sí misma, y que sería una especie de
vigilancia democrática. En el fondo, es el periodismo -innovación capital del siglo XIX- el que ha puesto de manifiesto el carácter utópico de toda esta política de la mirada.
M. P.: En general los pensadores desconocen las dificultades que van a encontrar para hacer “prender” su sistema. Ignoran que siempre habrá escapatorias y que las resistencias jugarán su papel. En el terreno de las cárceles, los detenidos no han sido gente pasiva; es Bentham quien nos hace pensar lo contrario. El discurso penitenciario se despliega como si no existiese nadie frente a él, como si no existiese más que una “Tábula rasa”, gente que hay que reformar para arrojar luego al circuito de la producción. En realidad hay un material -los detenidos- que resiste de un
modo formidable. Lo mismo se podría decir del taylorismo, sistema que constituye una extraordinaria invención de un ingeniero que quiere luchar contra la gandulería, contra todo lo que hace más lento el ritmo de producción. Pero en última instancia, se puede uno preguntar: ¿ha funcionado realmente alguna vez el taylorismo?
Foucault: En efecto, otro de los elementos que sitúa también a Bentham en lo irreal es la resistencia efectiva de las gentes. Cosas que Vd., Michelle Perrot, ha estudiado. ¿Cómo se ha opuesto la gente en los talleres, en las ciudades, al sistema de vigilancia, de pesquisas continuas? ¿ Tenían conciencia del carácter coactivo, de sometimiento insoportable de esta vigilancia? ¿O lo aceptaban como algo natural? En suma, ¿han existido insurrecciones contra la mirada?
M. P.: Sí, han existido insurrecciones contra la mirada. La repugnancia de los trabajadores a habitar las ciudades obreras es un hecho patente. Las ciudades obreras, durante mucho tiempo, han sido un fracaso. Lo mismo sucede con la distribución del tiempo tan presente en el Panóptico. La fábrica y sus horarios han suscitado durante largo tiempo una resistencia pasiva que se traducía en el hecho de que, simplemente, no se iba. Es la prodigiosa historia del San Lunes en el siglo XIX, día que los obreros habían inventado para “tomar aire” cada semana. Han existido múltiples formas de resistencia al sistema industrial obligando a los patrones a dar marcha
atrás en el primer momento. Otro ejemplo: los sistemas de micro-poderes no se han instaurado de forma inmediata. Este tipo de vigilancia y de encuadramiento se ha desarrollado, en un primer tiempo, en los sectores mecanizados que contaban mayoritariamente con mujeres o niños, es
decir, con personas habituadas a obedecer: la mujer a su marido, el niño a su familia. Pero en los sectores digamos viriles, como la metalurgia, se observa una situación muy distinta. La patronal no llega a implantar inmediatamente su sistema de vigilancia, y debe, durante la primera mitad
del siglo XIX, delegar sus poderes. Establece un contrato con el equipo de obreros a través de su jefe que es generalmente el obrero más anciano o más cualificado. Se ejerce un verdadero contra-poder por parte de los obreros profesionales, contra-poder que comporta algunas veces dos
facetas:una contra la patronal en defensa de la comunidad obrera, la otra, a veces, contra los mismos obreros ya que el jefecillo oprime a sus aprendices o a sus camaradas. En realidad, estas formas de contra-poder obrero existieron hasta el momento en que la patronal supo mecanizar las funciones que se le escapaban, pudiendo abolir así el poder del obrero profesional. Existen numerosos ejemplos: en el caso de los laminadores, el jefe de taller tuvo los medios para resistir al patrón hasta el momento en que entraron en escena máquinas casi automáticas. El golpe de ojo del laminador -de nuevo aquí la mirada- que juzgaba si la materia estaba a punto será sustituido por el control térmico; basta la lectura de un termómetro.
Foucault: Sabido esto, hay que analizar el conjunto de las resistencias al panóptico en términos de táctica y de estrategia, pensando que cada ofensiva que se produce en un lado sirve de apoyo a una contra-ofensiva del otro. El análisis de los mecanismos de poder no tiene como finalidad
mostrar que el poder es anónimo y a la vez victorioso siempre. Se trata, por el contrario, de señalar las posiciones y los modos de acción de cada uno, las posibilidades de resistencia y de contra-ataque de unos y otros.
J.-P. B.: Batallas, acciones, reacciones, ofensivas y contraofensivas, hablas como un estratega. Las resistencias al poder, ¿tendrían características esencialmente físicas? ¿Qué pasa con el contenido de las luchas y las aspiraciones que se manifiestan en ellas?
Foucault: En efecto, esa es una cuestión teórica y de método importante.
Me sorprende una cosa: se utiliza mucho, en determinados discursos políticos el vocabulario de las relaciones de fuerza; el término “lucha” es uno de los que aparecen con más frecuencia. Ahora bien, me parece que se duda a la hora de sacar consecuencias, e incluso, a la de plantear el
problema que subyace a este vocabulario. Quiero decir: ¿Hay que analizar estas “luchas” en tanto que peripecias de una guerra? ¿Hay que descifrarlas a partir de un código que sería el de la estrategia y de la táctica? ¿La relación de fuerzas en el orden de la política es una relación
de guerra? Personalmente no me siento de momento preparado para responder sí o no de una forma definitiva. Pienso solamente que la pura y simple afirmación de una “lucha” no puede servir de explicación primera y última en los análisis de las relaciones de poder. Este tema de la lucha no es operativo más que si se establece concretamente, y respecto a cada caso: quién está en la lucha, en qué lugar, con qué instrumentos y con qué racionalidad. En otros términos, si se toma en serio la afirmación de que la lucha está en el corazón de las relaciones de poder, hay que tener presente que la brava y vieja “lógica” de la contradicción no basta, ni con mucho, para desembrollar los procesos reales.
M. P.: Dicho de otro modo, y para volver al panóptico, Bentham no proyecta sólo una sociedad utópica, describe también una sociedad existente.
Foucault: Describe en la utopía un sistema general de mecanismos concretos que existen realmente.
M. P.: Y, para los prisioneros, ¿tiene sentido tomar la torre central?

Foucault: Sí, con la condición de que éste no sea el sentido final de la operación. Los prisioneros haciendo funcionar el panóptico y asentándose en la torre, ¿cree Ud. que entonces sería mucho mejor que con los vigilantes?

1 Michel Foucault describe así El Panóptico y a Jeremías Bentham en su obra
Vigilar y castigar. Siglo XXI, México, 1976.
2 John Howard publica los resultados de su encuesta en su libro: The State of the
Prisions in England and Wales, with Preliminary Observations and an Account of
some Foreign Prisions and Hospitals (1777).